Συνέντευξη με τον Heiner Müller

Αν ζούσε σήμερα ο Heiner Müller θα γινόταν 80 χρονών. Παραθέτω μια συνέντευξη που του είχα πάρει το 1991.

Ο Heiner Müller θεωρείται ένας από τους σημαντικότερους θεατρικούς συγγραφείς στην Ευρώπη, και αναμφίβολα ο κορυφαίος του γερμανόφωνου χώρου τα τελευταία χρόνια. Τα έργα του, αντίθετα προς τη συμβατικότητα οποιουδήποτε συστήματος, παίζονται ταυτόχρονα σε πόλεις της Γερμανίας, του Βελγίου, της Αυστρίας, της Ελβετίας, της Γαλλίας, της Ελλάδας...

Δυο βδομάδες μετά την πρεμιέρα της οκτάωρης συρραφής του σαιξπηρικού Άμλετ, μεταφρασμένου από τον ίδιο, με το δικό του έργο "Μηχανή-Άμλετ", που σκηνοθέτησε στο Deutsches Theater, τον συνάντησα στο διαμέρισμά του, στο δέκατο τέταρτο όροφο μιας πολυκατοικίας με θέα τον ζωολογικό κήπο όπου ένας ελέφαντας αυτοκτόνησε πρόσφατα.

Έκανε χώρο για να καθίσουμε ανάμεσα στα βιβλία, τα περιοδικά και τις εφημερίδες, παράγγειλε καφέ στη βοηθό του, άναψε ένα πούρο και σταμάτησε την κασέτα του Lou Reed που έπαιζε δυνατά.

Ξαναβρεθήκαμε στη δεξίωση μετά την πρεμιέρα του θιάσου "'Αττις" του Θόδωρου Τερζόπουλου, που ήρθε για έξι παραστάσεις στο Künstlerhaus Bethanien, με τα έργα "Πέρσες" και "Κουαρτέτο". Στο διάλειμμα που μεσολάβησε, ο Heiner Müller διάβασε το απόσπασμα "Προμηθέας" από το έργο του "Τσιμέντο".

Ακολουθεί η δική μου συρραφή των δύο αυτών συνομιλιών.

- Είχατε πει παλαιότερα πως δε θα γράφατε τα έργα σας αν δε ζούσατε στο Ανατολικό Βερολίνο. Τώρα που οι συνθήκες άλλαξαν πώς βλέπετε το μέλλον σας ως δραματουργός;

Heiner Müller: Είχα πει, μάλλον, πως θα έγραφα διαφορετικά. Οι εξελίξεις που μεσολάβησαν δε με επηρεάζουν άμεσα. Ο χρόνος της τέχνης είναι διαφορετικός από αυτόν της πολιτικής. Θα γράψω αυτά που θέλω δίχως να λαμβάνω υπόψη μου την κυβέρνηση ή την κατάσταση της χώρας. Είναι αλήθεια πως όταν πρωτοξεκίνησα κυριαρχούσε η άποψη - και όχι μόνο σε μένα - ότι υπήρχε ένας συναγωνισμός ανάμεσα στην τέχνη και την πολιτική. Αυτή η ψευδαίσθηση της Αριστεράς ξεπεράστηκε τώρα.

- Πόσο "πολιτικός" παραμένετε;

H.M.: Δεν υπάρχει πολιτική πλέον. Αντικαταστάθηκε από το χρήμα. Εκεί που τελειώνει η ιστορία της πολιτικής, αρχίζει αυτή του χρήματος. Ο Ναπολέων είχε πει μετά τη Γαλλική Επανάσταση ότι η πολιτική είναι το πεπρωμένο. Τώρα πιστεύω ότι η οικονομία είναι αυτό το πεπρωμένο. Είναι κακό αυτό για την τέχνη, αλλά όπως είπα αυτή βρίσκεται σε άλλο επίπεδο.

- Εσείς είχατε το προνόμιο να ταξιδεύετε όποτε και προς όποια κατεύθυνση θέλατε. Πώς αντιδράσατε όταν άνοιξαν τα σύνορα και όλοι οι συμπατριώτες σας απέκτησαν την ίδια ελευθερία στις μετακινήσεις τους;

H.M.: Η πρώτη μου επαφή με τη νέα πραγματικότητα έγινε αμέσως την επομένη της πτώσης του τείχους. Στις 10 Νοεμβρίου (1989), έφευγα για τη Νέα Υόρκη, και υπήρχε τόσος πολύς κόσμος στους δρόμους, που παρά λίγο θα έχανα το αεροπλάνο... Πιστεύω όμως ότι αυτή η επανάσταση, που είναι η μόνη αστική που έγινε ποτέ στη Γερμανία, άργησε να έρθει, ενώ αντίθετα τα σύνορα άνοιξαν πολύ γρήγορα... Η χώρα αυτή, η Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας, έζησε δυο διαφορετικές δικτατορίες απανωτά. Ο τελευταίος δημοκρατικός σταθμός της, ήταν η Δημοκρατία της Βαϊμάρης.

- Έχετε επισκευτεί την Ελλάδα αρκετές φορές. Ποιες είναι οι εντυπώσεις σας;

H.M.: Μου αρέσει η Κρήτη, έμεινα αρκετό καιρό εκεί. Η Θεσσαλονίκη μου έδωσε μια πιο ανατολίτικη εντύπωση σε σύγκριση με την Αθήνα. Θυμάμαι ότι στην παραλία της δυο ηλικιωμένοι άντρες συζητούσαν έντονα. Άκουσα ένα-δυο ονόματα και κατάλαβα πως μιλούσαν για τα πολιτικά. Αυτό, άσχετα αν είναι καλό ή κακό, δε συμβαίνει ποτέ στη Γερμανία.

- Για ποιους λόγους;

H.M.: Είναι περίεργο. Όπως προανέφερα, δεν υπήρξε ποτέ αστική επανάσταση. Οι Γερμανοί δεν έγιναν ποτέ Ευρωπαίοι. Η γεωγραφική θέση της χώρας είναι ακριβώς στο κέντρο της ηπείρου. Όλοι οι πόλεμοι διαδραματίστηκαν στο έδαφός της, όλη η ενέργεια διοχετεύτηκε στα όπλα. Ο Μαρξ είπε ότι οι Γερμανοί βιώνουν την ελευθερία τους τη μέρα της κηδείας τους...

- Συμφωνείτε μ´ αυτή τη ρήση;

H.M.: Απόλυτα!

- Μια Ελληνίδα ηθοποιός, η Όλια Λαζαρίδου, δήλωσε πως ο λόγος σας πρέπει να περάσει από το σώμα του ηθοποιού...

H.M.: Ναι, είναι σωστή παρατήρηση. Οι Γερμανοί παίζουν περισσότερο εγκεφαλικά. Μιλάνε με το στόμα ενώ θα έπρεπε να μιλάνε και με τα πόδια.

- Ποιες δυνατότητες έχει το θέατρο σήμερα;

H.M.: Σίγουρα δεν είναι για τις μάζες. Θα παραμείνει για αρκετό καιρό ακόμη ελιτιστικό. Το θέατρο είναι μια ελεγχόμενη τρέλα, είναι όμως ο μοναδικός χώρος όπου ηθοποιοί και θεατές είναι ταυτόχρονα παρόντες. Άλλη μια διαφορά του συγκριτικά με τον κινηματογράφο ή την τηλεόραση, είναι αυτή που εντόπισε ένας Αμερικανός σκηνοθέτης, λέγοντας ότι το σημαντικό στο θέατρο δεν είναι η παρουσία του ζώντος ηθοποιού αλλά του αποθνήσκοντος, αυτού δηλαδή που ενδέχεται να πεθάνει κατά τη διάρκεια μιας παράστασης. Στον κινηματογράφο και την τηλεόραση η συγκεκριμένη ταινία είναι ήδη ολοκληρωμένη, κάθε απρόοπτο αποκλείεται... Μια ταινία όμως δε χρειάζεται να είναι σπουδαία για να τη δει κανείς. Αρκεί ένα θρίλερ που σε κρατά σε αγωνία. Αντίθετα το θέατρο πρέπει να είναι καλό, διαφορετικά γίνεται βαρετό.

- Είχατε γράψει το "Κουαρτέτο", βασισμένο σε μοτίβα του Λακλός, ήδη το ´80. Αργότερα γυρίστηκαν δύο ταινίες με αυτό το θέμα ("Επικίνδυνες Σχέσεις", "Βαλμόν"). Σήμερα το είδαμε πάλι στη σκηνή. Πώς εξηγείτε την επικαιρότητα του έργου;

H.M.: Βρισκόμαστε σε μια εποχή χωρίς αξίες. Σε ανάλογες περιόδους αξίες ανακηρύσσονται ο ερωτισμός και οι σεξουαλικότητα... Το ίδιο και οι ίντριγκες!

- Εσείς σκηνοθετείτε κατά καιρούς τα έργα σας. Τελευταία μάλιστα και τους Mauser. (Σημ. σκηνικά Γιάννη Κουνέλλη).

H.M.: Δεν είμαι όμως σκηνοθέτης! Είμαι συγγραφέας και ασχολήθηκα ερασιτεχνικά με τη σκηνοθεσία, επειδή μ´ ενδιέφερε, αλλά δεν είναι κάτι που θα συνέχιζα επαγγελματικά. Εξάλλου αυτή η κατανομή των ρόλων είναι τόσο τεχνητή! Στις λαμπρές μέρες του θεάτρου δεν υπήρχε σκηνοθέτης. Είναι σύμπτωμα παρακμής αυτό το επάγγελμα.

- 'Εστω. Πώς "στήσατε" τους ηθοποιούς, τι οδηγίες τούς δώσατε;

H.M.: Να μην παίζουν "ιδιωτικά" και στυλιζαρισμένα. Λιγότερο λυρικά. Αυτή η τεχνική αποσκοπεί στο να μετατρέψει τις "φιγούρες" σε λειτουργικές μορφές του δράματος, ισάξιές του. Το ιδανικό θα ήταν να μην υπήρχαν διαφορές ανάμεσα στους πρωταγωνιστικούς και τους δευτερεύοντες ρόλους...

- Πόσο υπεύθυνος είστε για το οπτικό μέρος των έργων σας που σκηνοθετούν άλλοι; Υπάρχουν κάποιες υποδείξεις στα κείμενα;

H.M.: Όχι, καμιά! Αν υπάρχουν κάποια πράγματα, είναι περισσότερο προκλήσεις παρά υποδείξεις ή οδηγίες. Συνήθως όταν υπάρχουν και ο σκηνοθέτης τις ακολουθεί κατά γράμμα, το αποτέλεσμα είναι φρικτό, μια απλή εικονογράφηση.

- Έχετε συνεργαστεί με τον Robert Wilson. . .

H.M.: Ναι, είναι πολύ καλός σκηνοθέτης. Μου αρέσει ο τρόπος που διαχωρίζει τα στοιχεία. Ο φωτισμός, ο ήχος, παίζουν σπουδαίο ρόλο. Το κείμενο είναι εξίσου σημαντικό με την εικόνα. Οι δουλειές του δεν έχουν καμιά σχέση με την ευρωπαϊκή παράδοση. Είναι θέατρο παρουσίασης και όχι ερμηνείας. Έχουμε χορτάσει από "ερμηνευτικές σκηνοθεσίες". Κατά τη γνώμη μου ο θεατής θα πρέπει να δίνει τη δική του. Η ερμηνεία είναι καθαρά υπόθεση του θεατή!

- Ο ήχος! Πώς διαλέξατε τους Einstürzende Neubauten να γράψουν μουσική για τον Άμλετ;

H.M.: Μου αρέσουν πολύ! Ο Blixa (Bargeld) είναι καταπληκτικός! Έχουμε συνεργαστεί κι άλλες φορές. Η μουσική του είναι ένα ηχητικό κολάζ. Ο Nick Cave είναι επίσης σπουδαίος. Ακούω πολλή μουσική. Lou Reed, Mozart, απ´ όλους παίρνω κάτι...

- Έχετε αγαπημένους συγγραφείς ή κείμενα;

H.M.: Αλλάζουν κάθε χρόνο! Αναμφισβήτητα όμως οι αρχαίες τραγωδίες μ´ επηρέασαν σημαντικά.

- Όταν είχαμε πρωτοσυναντηθεί, είχατε περιγράψει έναν κοινό γνωστό μας σαν "τραγική μορφή". Εγώ είχα πει "δυστυχισμένος", εσείς επιμένατε "τραγικός".

H.M.: Ποιος ήταν; (του λέω). Α, ναι! Τραγωδία είναι η βιογραφία ανάμεσα σε δύο αναγκαιότητες. Όταν κάποιος πιστεύει πως δυο πράγματα που είναι εντελώς αντίθετα μεταξύ τους είναι εξίσου απαραίτητα, τότε νομίζω πως είναι τραγικός!

- Θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό σας ιδιαίτερα κοινωνικό;

H.M.: Μμμ, μάλλον όχι. Δε νομίζω.

- Δεν μου έχετε δώσει όμως την εντύπωση ερημίτη.

H.M.: Σίγουρα όχι! Μακάρι να ήμουν! Το τηλέφωνο όμως χτυπάει συνέχεια. Υπάρχουν πολλοί νέοι άνθρωποι που κάτι θέλουν ή που απλά τους θεωρώ ενδιαφέροντες.

- Παίζουν σημαντικό ρόλο οι άνθρωποι στη ζωή σας;

H.M.: Ναι, σίγουρα... Οι γυναίκες ιδιαίτερα.

- Ακολουθείτε κάποια συγκεκριμένη τακτική όταν γράφετε;

H.M.: Η σημαντική δουλειά γίνεται στην προεργασία, μέχρι να ωριμάσει το κείμενο μέσα μου. Το ουσιαστικό είναι να ξέρω πότε πρέπει ν´ αρχίσω. Δεν είμαι όμως πειθαρχικός. Δεν γράφω σε τακτές ώρες σαv δημόσιος υπάλληλος. Το ωράριο είναι ίσως σημαντικό για κάποιον που γράφει μυθιστορήματα, τα θεατρικά όμως πρέπει να τα βιώνει κανείς κινούμενος. Γράφοντας παίζεις τους ρόλους.

Για τον Heiner Müller θα μπορούσε κανείς να γράψει ένα χοντρό βιβλίο, ή προς το παρόν, να διαβάσει όλα τα δικά του, είτε είναι αυτά θεατρικά έργα, είτε συγκεντρωμένες συνεντεύξεις, για να τον κατανοήσει βαθύτερα. Πριν από τρία χρόνια, στα πλαίσια των εκδηλώσεων "Βερολίνο-Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης", ένα μίνι φεστιβάλ με θεατρικές ομάδες από τις Βρυξέλες (δύο), το Παρίσι, τη Βιέννη, το Έσσεν και το Βερολίνο, αφιερώθηκε εξολοκλήρου στα έργα του. Το ίδιο έγινε πέρσι στα Experimenta - θεσμός που καθιερώθηκε από τον Erwin Piscator - στη Φρανκφούρτη.

Γεννημένος το 1929 στο Eppendorf της Σαξονίας, ο Müller είναι ένας ρομαντικός, που ωστόσο πατάει σταθερά στο έδαφος. Τα λυρικά κείμενά του αφήνουν πολλά περιθώρια για τη δημιουργία θεατρικών εικόνων. Συχνά είναι σουρεαλιστικά ξεσπάσματα που περιφέρονται κεντρομόλα γύρω από τον πυρήνα της πραγματικότητας. Οι επιγραμματικές του φράσεις όπως "Η ιστορία του σοσιαλισμού είναι η τραγωδία του αιώνα" ή "Η Ανατολική Γερμανία δεν υπήρξε ποτέ - ήταν ένα τμήμα της ΕΣΣΔ", κι ακόμη "Το νέο τείχος που αντικατέστησε το παλιό ονομάζεται χρήμα, χρήμα, χρήμα", απασχολούν συχνά τον Τύπο και τα υπόλοιπα Μέσα Ενημέρωσης από τα οποία θεωρείται "καλλιτέχνης των συνεντεύξεων".

Ανάμεσα σε ντελίρια αφορισμών ο Heiner Müller χορεύει σαν Δερβίσης στις αρένες της πολιτικής και της ιστορικής διαλεκτικής και αφήνει με σοφία απόψεις να αιωρούνται σαν ερωτηματικά. Ένα απόσπασμα από τη "Μηχανή-Άμλετ":

"Υπάρχει κάτι το σάπιο σ´ αυτή την εποχή της ελπίδας. Θα προτιμούσα το δικό μου δράμα να λάμβανε χώρα την ώρα της εξέγερσης. Η εξέγερση θα ξεκινούσε μ´ έναν περίπατο ενάντια στους κυκλοφοριακούς νόμους, την ώρα της αιχμής. Κι αν υπήρχε συνέχεια, ο χώρος του θα ήταν ανάμεσα σε δύο μέτωπα..."